PAN REDAKTOR: Dobry wieczór Państwu. Pierwsza tura wyborów prezydenckich za nami. Żaden z kandydatów nie zdobył wymaganej większości głosów i do urn udamy się ponownie za niecałe dwa tygodnie, o czym porozmawiamy z moim i Państwa gościem – dr n. pr. Marcinem Juwa. Dobry wieczór Panu.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dobry wieczór, witam serdecznie wszystkich.
PAN REDAKTOR: Zatem pierwsze pytanie do Pana. Te wybory są inne od poprzednich z jakimi mieliśmy do czynienia i doświadczenie - co je wyróżnia na tle poprzednich wyborów?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Przede wszystkim, po pierwsze władza ustawodawcza dokonała tak potężnych cykli różnych zmian, gdzie to się chyba nie śniło ani żadnym prawnikom, ani żadnym konstytucjonalistom. To co zostało zrobione w ramach tych wyborów prezydenckich przez partię rządzącą jest tak naprawdę wywróceniem całego sensu i całego procesu, i to legislacji, i procesu związanego z konstytucyjnością tych wyborów. Wywrócono po prostu cały proces wyborczy do góry nogami. Nigdy wcześniej w historii Polski współczesnej czegoś takiego nie zrobiono, tylko i wyłącznie w kontekście wygranej jednego kandydata, bo jak się przyjrzymy dokładnie całej historii od początku, co było robione, jak było majstrowane i przemajstrowane przy Kodeksie wyborczym przez naszych rządzących, to czegoś takiego we współczesnej Polsce chyba nie mieliśmy i nie wiem czy kiedykolwiek będziemy mieć. Ostatecznie wybory, które się odbyły, odbyły się w oparciu o ustawę z dnia 2 czerwca o szczególnych zasadach organizacji tych wyborów. Tak naprawdę wcześniej oczywiście nie było potrzeby powoływać takiego aktu prawnego dlatego, że wszystko było jasne, mieliśmy Kodeks wyborczy, mieliśmy Konstytucję. O te dwa elementy były oparte wszelkie wybory i nie było najmniejszego problemu, natomiast z różnych przyczyn, z daleko idącej ostrożności nie będę wymieniał jakich, ale myślę, że każdy jest w stanie sobie to dopowiedzieć, tak zostało zmajstrowane całe postępowanie wyborcze, że mamy takiego „potworka” wyborczego, jakiego mamy na dzień dzisiejszy w kontekście całych tych wyborów, tzn. poskracano wszelkie możliwe terminy – zostały poskracane wszelkie możliwości dotyczące protestów, o czym będę mówił w dalszej części tego wywiadu.
PAN REDAKTOR: Powiedział Pan, że ustawy wyborcze były procedowane w trybie pilnym – czy taki tryb był czymś uzasadniony i w jakich okolicznościach doszło do wyznaczenia terminu wczorajszych wyborów?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Pewnie nie, dlatego, że patrząc przez pryzmat rządzących to pewnie zależało im przede wszystkim na tym, aby wprowadzić tak korzystne modyfikacje, żeby ich kandydat był wniesiony na piedestał – to jest oczywiste. Trzeba podkreślić, że specustawa dotycząca tych szczególnych zasad organizacji wyborów prezydenckich weszła w życie w dniu ogłoszenia – to niedopuszczalne rozwiązanie. Każdy prawnik i każdy student prawa, wykładowca, konstytucjonalista będący przy zdrowych zmysłach oczywiście przyzna rację, że bez vacatio legis, czyli spoczywania ustawy, jest to godzenie w zasadę demokratycznego państwa Polskiego. Nie może być tak, że wprowadzamy sobie ustawę na nasze potrzeby, że dzisiaj chcemy tak – to robimy w ten sposób, jak nam to pasuje, to dzisiaj wprowadzamy, dzisiaj uznajemy, że już weszła w życie. To jest po prostu niedopuszczalne. Nikt przy zdrowych zmysłach w państwie konstytucyjnym prawa nie przepchnąłby tego typu ustawy, tak się po prostu nie postępuje.
PAN REDAKTOR: Czyli z czego ma to wynikać, że ustawa podjęta została bez podstawy prawnej i w jaki sposób ta ustawa narusza zasadę równości? Czy narusza w ogóle?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Oczywiście, że narusza. Przede wszystkim nie może być tak, że termin, który był wyznaczony na 10 maja, nie odbył się, jak doskonale wiemy, a fakt ten tak naprawdę wynikał z tego, że PKW ogłosiła, że nie było kandydatów. Bądźmy w granicach rozsądku, działajmy w rzeczywistości, a nie alternatywnej rzeczywistości. Byli kandydaci, doskonale o tym wiemy, że byli, a PKW orzekła, że nie było, wobec czego nie uznaje tych wyborów i wyznacza kolejny termin. Uchwała PKW została opublikowana w Dzienniku Ustaw 1 czerwca i tego dnia Marszałek Sejmu miała 14 dni na wprowadzenie nowego terminu. Pamiętajmy, że kadencja obecnego prezydenta kończy się 6 sierpnia. Wobec powyższego dzień 28 czerwca na wybory wydawał się być logicznie zachowany. Przypomnijmy jednak, że to uchwała PKW podjęta została bez podstawy prawnej. Podkreślam: uchwała PKW podjęta została bez podstawy prawnej, więc w ogóle nie powinna podlegać publikacji w Dzienniku Ustaw ani stanowić podstawy do tego, aby rozpoczął się jakikolwiek termin. Od tego należy wyjść, to absolutnie jest bezdyskusyjne. Zgodnie z art. 129 Konstytucji, ważność wyborów prezydenckich stwierdza Sąd Najwyższy. Pamiętajmy o tym – to Sąd Najwyższy. Już nie będę przypominał o tym był wybierany Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, jakie były poczynania, żeby ten Prezes jak najszybciej został wybrany, jaka była determinacja do tego, żeby jednak w ten sposób się to odbyło. PKW stwierdza, że w wyborach zarządzonych 10 maja brak było możliwości głosowania na kandydatów. O zgrozo, przecież kandydaci byli. Jak było brak możliwości? Przecież to jest jakieś absurdalne. Wybory z dnia 28 czerwca zostały przeprowadzone w oparciu o wątpliwie prawną, po pierwsze uchwałę PKW, niekonstytucyjną ustawę hybrydową – pamiętajmy, że ta ustawa umożliwiała głosowanie i korespondencyjne i umożliwiała głosowanie przy urnie wyborczej. To jest absolutnie skandal. Doskonale wiemy, że osoby przebywające np. za granicą nie mogły skorzystać z wielu możliwości, ponieważ postępowanie restrykcyjne w danych krajach uniemożliwiało im np. oddawanie głosów do urn, co już oczywiście rządzącym absolutnie nie przeszkadzało, żeby te osoby nie poszły i nie zagłosowały.
PAN REDAKTOR: Wróćmy jeszcze do niedzielnych wyborów. Za niecałe dwa tygodnie druga tura. Czy wyborcy, którzy się dopisali wcześniej do spisu wyborców w innym miejscu, ale też i za granicą – te terminy teraz są bardzo krótkie – czy te osoby będą mogły zagłosować korespondencyjnie w drugiej turze? Jak to będzie wyglądało?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Osoby, które wcześniej już się zgłosiły w ten sposób to jak najbardziej będą mogły. Natomiast te osoby, które będą właśnie wyjeżdżać sobie na wakacje – pamiętajmy, że druga tura się odbędzie w formie wakacyjnej, czyli większość z nas będzie gdzieś poza miejscem swojego zameldowania, zamieszkania i tutaj, o zgrozo, nie wiem, czy wszyscy są świadomi tego, ale jeżeli do dnia 29-ego czerwca włącznie nie wystąpiliśmy o taki wniosek – czyli mieliśmy na to 1-2 dni, to już niestety nie wystąpimy, bo właśnie minął termin 29-ego. Teraz jeżeli Państwo siedzicie przed telewizorami i macie zaplanowany na drugą turę wyjazd na wakacje i nie wystąpiliście do wtorku o to, żeby pozyskać papier wyborczy, żeby móc zagłosować, to już nie zagłosujecie. To jest największym skandalem, jaki jest możliwy. Wszystkie terminy zostały poskracane. Wszystko co jest tylko możliwe zostało zrobione w taki sposób, aby jeden jedyny słuszny kandydat miał potężną przewagę nad całą resztą. Już nie chcę tutaj opowiadać o równości czy nierówności tych wyborów. Doskonale wiemy, że kandydaci – jedni mieli czas na zebranie 100 tysięcy wyborców, drudzy tego czasu nie mieli. Ponadto koszty w tym związane. Po prostu absurd goni absurd. Te wybory są wyborami jednej partii, jednego kandydata, cała reszta jest absolutnie zdeklasowana i nie ma szans na to, aby cokolwiek tutaj zrobić.
PAN REDAKTOR: W takim razie, jakie mamy możliwości? Czy jest możliwość zgłoszenia protestu wyborczego w takiej sytuacji? W jaki sposób przebiega procedura zgłoszenia właśnie takiego protestu?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Oczywiście, że jest możliwość zgłoszenia takiego protestu, ale nie zapominajmy szanowni Państwo, że przed wyborami była walka o Sąd Najwyższy. Mnóstwo znajomych mnie pyta: „Marcin, powiedz, jak to jest. Czy można sfałszować takie wybory?”. Nie trzeba ich fałszować, wystarczy zdobyć Sąd Najwyższy. Pamiętajmy, o legalności lub jej braku zawsze będzie na samym końcu decydował Sąd Najwyższy. Wiemy doskonale, jak jest skonstruowany Sąd Najwyższy, kto został Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego i doskonale wiemy, kto będzie decydował, więc jeżeli wygrałby obecnie rządzący Prezydent, to pewnie nie będzie najmniejszego problemu, żeby to uwiarygodnić poprzez decyzję uznania wyborów. Jeżeli nie, to się zacznie wtedy duży problem, bo wtedy opozycja będzie wnioskować o to, żeby jednak legalność tych wyborów nie została potwierdzona. Pamiętajmy, że narażamy się też na krytykę międzynarodowej opinii, bo przecież tyle ile połamano tutaj kodeksów i przepisów, tyle ile zrobiono złego przy tych wyborach, to woła o pomstę do nieba. Najgorsze w tym wszystkim, szanowni Państwo, przeraża mnie jeszcze coś jednego – to, że jesteśmy w jakimś alternatywnym świecie, to, że robi się z nami co się chce, to, że się łamie demokrację w naszym kraju już jest chyba dla wszystkich oczywiste, ale jeszcze gorsze jest to, że my się zaczynamy w tym wszystkim chyba doskonale znajdować i radzić – to jest najbardziej przykre, co może być. Zachęcam jednak wszystkich do tego, żebyśmy wszelkimi sposobami poszli i zagłosowali. Kogo tylko mogę, gorąco będę do tego namawiał.
PAN REDAKTOR: Szanowni Państwo, to był Marcin Juwa – Kancelaria Śledcza – dr n. pr. Dziękuję Panu bardzo za to, że był Pan moim i Państwa gościem.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dziękuję serdecznie, pozdrawiam wszystkich i jeszcze raz: trzymam za wszystkich kciuki.
PAN REDAKTOR: A Państwu życzę dobrego wieczoru, oczywiście z WTK. Zostańcie Państwo z nami. Czas na kolejne programy.
PANI REDAKTOR: Wieczór WTK – Monika Kubiaczyk, dobry wieczór, zapraszam. Do 20218 r. widoczna była tendencja spadkowa, rok później nastąpił wzrost. Wyniki za pierwszą połowę 2020 nie pozostawiają wątpliwości, że ten rok przebije poprzedni. O czym mowa? O liczbie pijanych kierowców na polskich drogach. O prawno-karnych aspektach dotyczących prowadzenia pojazdów po spożyciu alkoholu powie nam dr n. pr. Marcin Juwa – dobry wieczór.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dobry wieczór, witam serdecznie wszystkich.
PANI REDAKTOR: Proszę powiedzieć, jak wygląda penalizacja prowadzenia pojazdu po alkoholu?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Należy to rozłożyć na jak gdyby trzy czynniki: Po pierwsze, w polskim prawodawstwie dopuszczalne jest prowadzenie pojazdu u osoby, u której stwierdzono zawartość alkoholu do 0,2 promila, czyli 0,1 mg/l wydychanego powietrza. Najprościej mówiąc oznacza to, że jeżeli mamy poniżej tej wartości, ustawodawca założył, że jest to tak niewielka ilość, że możemy prowadzić spokojnie pojazd i nie będzie w stosunku do nas wyciągnięta żadna odpowiedzialność. Drugi etap, to jest etap, w którym możemy powiedzieć, że jesteśmy po tzw. spożyciu. Po spożyciu alkoholu to znaczy, że kierowca w wydychanym powietrzu, we krwi ma pomiędzy 0,2 a 0,5 promila, czyli jest to tożsame 0,1 mg/l wydychanego powietrza do 0,25. Wtedy możemy powiedzieć, że jesteśmy po spożyciu i tutaj zaczyna się odpowiedzialność karna, w tym przypadku jest to wykroczenie. Mamy trzeci jeszcze etap, czyli stan już nietrzeźwości. Stan nietrzeźwości odnotowujemy w sytuacji, w której wynik mamy od 0,5 promila, czyli 0,25 mg/l wydychanego powietrza w górę. W tym momencie już możemy mówić, że mamy do czynienia z przestępstwem.
PANI REDAKTOR: Czyli różnica: wykrocznie - jeżeli chodzi o stan po spożyciu alkoholu i przestępstwo – w stanie nietrzeźwości. Jak wygląda różnica pod względem kar właśnie w tych dwóch przypadkach?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Jeżeli mamy do czynienia z wykroczeniem to przede wszystkim na początek utrata prawa jazdy i zakaz prowadzenia pojazdu na minimum 6 miesięcy – to jest pierwsze. Drugie – kara grzywny od 50 złotych do 5.000 złotych. Kolejno – kara pozbawienia wolności od 5 do 30 dni oraz odpowiedzialność punktowa, czyli dziesięć punktów karnych. To, kiedy mamy do czynienia z wykroczeniem. Oczywiście sprawa się diametralnie różni, jeśli mówimy już o przestępstwie – tam już oczywiście jest to mocno zaostrzone, czyli mamy zabrane prawo jazdy na okres minimum 3 lata, kara grzywny jest zależna wówczas od dochodów, kara ograniczenia bądź pozbawienia wolności do lat dwóch. Grzywna może być na przykład orzeczona na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym w wypadkach w kwocie do 5.000 złotych oraz podobnie jak poprzednio – do dziesięciu punktów karnych. Oczywiście kary mogą być zdecydowanie wyższe, jeżeli na przykład spowodowanie wypadku nastąpiło w stanie bycia nietrzeźwym, czy ewentualnie były jakieś poważniejsze szkody. Wtedy jak najbardziej jest to zaostrzane.
PANI REDAKTOR: Powiedzieliśmy o karach to w takim razie cofnijmy się teraz na początek. Jak powinno wyglądać prawidłowe badanie na obecność alkoholu w przypadku kontroli drogowej?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Funkcjonariusze Policji mają obowiązek być wyposażeni w urządzenie do pomiaru. Jeżeli chodzi o urządzenie do pomiaru, wiadomym jest, że sam alkomat, tak zwany powszechnie, nie zawsze spełnia wszelkie kryteria. Przede wszystkim po pierwsze, powinno być sprawne, powinno posiadać świadectwo legalizacji, powinno posiadać wszelkie atesty. Tego możemy oczywiście zażądać i nie ma najmniejszego problemu. Pierwsze badanie, które przechodzimy, to znaczy, kiedy poddajemy się testowi i jest wynik dodatni, czyli wskazuje, że jakaś tam obecność tego alkoholu we krwi jest, po 15 minutach możemy zażądać ponownego badania, po 15 minutach ponownego. W sytuacji, w której te trzy wyniki będą się utrzymywały na podobnym zakresie, to możemy zażądać oczywiście badanie krwi. Wówczas funkcjonariusze mają obowiązek zawieźć nas i przeprowadzić nam badanie na zawartość alkoholu we krwi. Oczywiście bardzo ważne znaczenie ma, aby urządzenie pomiarowe w czasie kontroli było takie samo, to znaczy, żeby pomiar był wykonany tym samym urządzeniem, żeby nie było sytuacji, której drugi alkomat może wskazywać błędnie inne wartości. Wtedy możemy jak najbardziej kwestionować taki pomiar.
PANI REDAKTOR: A czy zdarzają się takie przypadki, a jeżeli zdarzają to jak często, że urządzenie pomiarowe daje błędny wynik właśnie?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Bardzo często się zdarzają takie przypadki, dlatego zachęcam, żeby skrupulatnie przestrzegać wszelkich norm i zasad, które są wyznaczone w trakcie takiego badania. Na przykład kierowca, który zjadł posiłek zawierający alkohol będzie miał w wydychanym powietrzu jego wskaźnik dodatni. Sytuacje ostatnio bardzo popularne – używanie powszechnie płynów dezynfekcyjnych. Wszędzie, gdzie nie wchodzimy, te płyny dezynfekcyjne na bazie alkoholu są, sami ręce wycieramy takim płynem, sami posiadamy również takie płyny. Może zdarzyć się sytuacja, kiedy bardzo świeżo po dezynfekcji rąk, być może twarzy, poddamy się takiemu badaniu, które może wykazać pozytywny wynik. Również leki – trzeba pamiętać, że należy od razu poinformować funkcjonariusza w czasie takiego badania, jeżeli zażywamy leki na bazie alkoholu. Mieliśmy sytuację, w której policjanci zostali zobligowani do dezynfekcji alkomatu i też do tej dezynfekcji używali płynu z zawartością alkoholu, co oczywiście będzie powodowało błędne wyniki. Tego należy naprawdę dość mocno i rygorystycznie pilnować, bo wynik może być wtedy zafałszowany i wtedy niestety nie będzie to na naszą korzyść.
PANI REDAKTOR: Mówił Pan wcześniej, że duże znaczenie ma też to, za pomocą jakiego urządzenia dokonano pomiaru. Dlaczego to jest aż tak ważne?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Trzeba pamiętać jeszcze, że jest takie zjawisko jak niepewność pomiarowa. Niepewność pomiarowa jest zjawiskiem, w którym jest zdefiniowana możliwość korygowania błędu co do pomiaru. Taki błąd, jak gdyby statystycznie wynikający waha się między 0,01 do 0,02 mg/l w wydychanym powietrzu. To akurat producent takiego urządzenia określa, natomiast z przeprowadzonych badań Instytutu Ekspertyz Sądowych wynika, że warunki, w których te pomiary i te odczyty błędów były robione, inaczej wyglądają i podają inne wymiary w laboratoriach, a inne na wolnym powietrzu, czyli warunki mają znaczenie. Przede wszystkim żywotność urządzenia ma znaczenie, czy jest stare czy świeże. Baterie czy pobór prądu – też będzie miało to znaczenie. Tych czynników składowych jest naprawdę wiele i one mogą zdecydować czasami o kwalifikacji prawnej czynu. Pomiędzy wykroczeniem a przestępstwem naprawdę mamy bardzo cienką linię i czasami błąd pomiarowy może o tym zdecydować. Warto zawsze przy takim badaniu, kiedy są wskaźniki, które są różne, czyli mamy wzrost czy na przykład utrzymuje się takie samo stężenie, warto je wykonać kilkukrotnie i na pewno warto wtedy pojechać na krew, jeżeli mamy wątpliwości co do pomiaru. To jest konieczne i należy pamiętać, że takie prawo nam przysługuje.
PANI REDAKTOR: Tak, warto znać swoje prawa, ponieważ może to zaważyć w przyszłości. Na koniec proszę powiedzieć, co można zrobić, żeby zmniejszyć liczbę pijanych kierowców na polskich drogach. Ten limit, o którym mówiliśmy to 0,2 w Polsce. Czy na przykład zmniejszenie tego limitu do całkowitego 0 przyniosłoby jakiś efekt? Na przykład we Francji, o ile dobrze pamiętam, jest 0,5, tak?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Tak, w różnych krajach inaczej jest to klasyfikowane. Musimy pamiętać o jednym – połowa kierowców zatrzymanych przez funkcjonariuszy Policji, u których stwierdzono stężenie alkoholu we krwi mówi jedno: „Nie wiedziałem, że ten alkohol posiadam, bo piłem wcześniej, dzień wcześniej, dwa dni wcześniej”. I tu jest chyba klucz do całości, to znaczy świadomość i edukacja. Nigdzie się nie mówi jak długo alkohol utrzymuje się we krwi, jak jest wydalany z organizmu, ile tak naprawdę tego stężenia mamy. Na tak zwanym, mówiąc kolokwialnie, kacu jest łapanych naprawdę dużo kierowców, czyli to nie jest świadomość, że „wypiłem przysłowiowego kielicha, wsiadam za kierownicę i jadę”. To jest bardziej brak świadomości, jak długo ten alkohol utrzymuje się we krwi. Oczywiście warto zakupić sobie alkomat, czy można wejść do każdego komisariatu Policji i też zbadać sobie tą zawartość. Myślę, że edukacja, myślę, że informacja to są takie znaczące dla nas elementy, które powinny nas dyscyplinować. Bardziej poddajemy się tej atmosferze dnia poprzedniego myśląc, że już jest wszystko fajnie i możemy wsiąść za to kółko, niż odwrotnie i tu chyba jest tak naprawdę cały problem pogrzebany.
PANI REDAKTOR: Tak, trzeba rozróżnić, że czuć się dobrze nie znaczy być w stanie do jazdy i żeby pamiętać o tym na przyszłość, bo tak jak wspomniałam wcześniej te statystyki cały czas niestety rosną. Miejmy nadzieję, że nastąpi ten przełom i w końcu będą spadać, ale oczywiście do tego potrzebna jest edukacja, tak jak Pan wspomniał. Dziękuję bardzo za rozmowę. Dr n. pr. Marcin Juwa był Państwa i moim gościem.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dziękuję bardzo, pozdrawiam wszystkich.
PANI REDAKTOR: Dziękuję, a Państwa zapraszam na dalszą część programu.
PANI REDAKTOR: Monika Kubiaczyk, dobry wieczór Państwu. Rozpoczynamy Wieczór WTK, a przede mną w studiu już dzisiejszy gość – dr n. pr. Marcin Juwa z Kancelarii Śledczej. I właśnie o tym dzisiaj będziemy rozmawiać – o połączeniu zawodu i usług oferowanych przez prawnika, a także śledczego. Panie doktorze, jakie są przede wszystkim zalety połączenia tych dwóch usług – dla klienta oczywiście?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Zalety są olbrzymie, tzn. Kancelaria Śledcza jest swoistym nowym modelem prowadzenia kancelarii prawnej w Polsce. Jest to trochę model zrobiony na wzór amerykański, w którym każda kancelaria adwokacka, prawnicza, posiada swoje „Investigation office”, czyli posiada swoje biuro śledczych - biuro, w którym są zatrudnieni prywatni detektywi zbierający materiał dowodowy na potrzeby prowadzonych postępowań przez daną kancelarię. Ciężko sobie wyobrazić dzisiaj skutecznie działającą kancelarię prawną, adwokacką, radcowską, na rzecz której nie pracuje jakiś prywatny detektyw, prywatny śledczy. W dobie, gdzie technologia jest tak daleko posunięta do przodu, w dobie, gdzie jednak czasami ciężar materiału dowodowego spoczywa na stronie, tak jak w procesie cywilnym, nie sposób jest poprowadzić postępowanie skutecznie – skutecznie dowodzić, skutecznie prezentować materiał dowodowy, jeśli tego dowodu czy tych materiałów nie ma kto pozyskać. Nie jest możliwym, żeby strony – czy to powodowa, czy pozwana, mogły skutecznie bronić swojej tezy, w sytuacji, w której nie mają dostępu do możliwości pozyskania tego materiału. Ten materiał ktoś musi pozyskać, ten materiał ktoś musi przetworzyć, ktoś musi przeorganizować, żeby z takiego dowodu później można było dowodzić, składać wniosek dowodowy i prezentować go przed sądem.
PANI REDAKTOR: A mimo wszystko Kancelaria Śledcza jako taka to chyba, tak jak Pan wspomniał, w pewnym sensie nowość, bo wzorujecie się na modelu amerykańskim. Czyli w Polsce, można to ująć, że dopiero raczkuje, prawda?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dopiero raczkuje, to znaczy kancelarie adwokackie i kancelarie radcowskie uczą się już pomału współpracować z prywatnymi detektywami, uczą się pomału korzystać z usług takich agencji detektywistycznych. Natomiast faktycznie bardzo rzadkim modelem jest spotkanie tego jako synergicznego połączenia dwóch zawodów. Mi się nie udało spotkać tego w tak oficjalnej wersji, jaką jest Kancelaria Śledcza, natomiast kiedy pisałem dwoją dysertację na temat „Kancelaria śledcza jako pozapaństwowy podmiot śledczy i jego rola w postępowaniu karnym i cywilnym”, dostrzegłem bardzo dużo zbieżności między tymi dwoma zawodami. Zawód prywatnego śledczego, zawód prywatnego detektywa jest poniekąd uzupełnieniem zawodu prawniczego – zawodu adwokata czy radcy. Nie sposób jest nie łączyć tych dwóch elementów, bo chociażby w procesie karnym, gdzie mamy oskarżyciela publicznego, również ten oskarżyciel dysponuje swoimi służbami, Policją, CBA, CBŚ, gdzie adwokat na sądowej nie dysponuje żadnym tego typu instrumentem, to znaczy, z czego sam jest w stanie dowodzić na sali sądowej poprzez analizę materiału akt, o tyle nie ma prywatnych instytucji, które mogłyby go wspierać, poza właśnie prywatnymi detektywami.
PANI REDAKTOR: Czyli taka, powiedzmy, konieczna symbioza, która daje też korzyści i z jednej i z drugiej strony, bo wiadomo - też dla klienta, który zgłasza się do takiej kancelarii i dla niego też to jest udogodnienie, że ma pełen pakiet i powiedzmy dwie usługi w jednym. I moje pytanie – w jakich płaszczyznach, w zakresie jakich dziedzin prawa działacie jako Kancelaria Śledcza?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dwie główne dziedziny prawa to jest oczywiście prawo cywilne, prawo karne, no i między innymi również prawo gospodarcze (wywiad, biały wywiad). Ma to na celu przede wszystkim uzupełnienie postępowań prawnych o postępowania dochodzeniowo – śledcze. Dla klienta jest to o tyle komfortowa sytuacja, że przychodząc do prawnika i prosząc go o wykonanie jakiejś usługi stricte prawnej, jest również wyposażony i zaopatrzony w elementy dochodzeniowe. Prawnik bardzo często może tylko tyle zrobić, na ile pozwalają mu akta danej sprawy, materiał pozyskany już w procesie karnym - przez oskarżyciela, czy w procesie cywilnym - przez strony, natomiast sam nie ma możliwości prowadzenia postępowań dochodzeniowym. Ustawa o adwokaturze, jak i o radcach prawnych zabrania prowadzenia postępowań w zakresie pozyskiwania materiału dowodowego, to znaczy adwokatowi i radcy nie wolno pozyskiwać dowodów do spraw, które prowadzą. Oczywiście mogą bazować na materiale dowodowym już zabezpieczonym przez prokuratora, a np. prywatny śledczy może to robić. Klient przychodząc do takiej kancelarii wie, że jest zaopatrzony w usługę prawną kompleksowo, jak również w usługę śledczą, czyli materiał, który jest pozyskany w procesie karnym może zostać poddany weryfikacji, prywatny detektyw może zbierać materiały dowodowe na poczet postępowania, może przesłuchiwać świadków, może prowadzić postępowanie wyjaśniające, może weryfikować już zebrany materiał dowodowy na przykład przez prokuratora, a w postępowaniu cywilnym, jak najbardziej, pozyskiwać i zbierać materiały dowodowe już później potrzebne do postępowania przed sądem. To jest ta korzyść diametralna – w zwykłej kancelarii prawnej tego nie ma.
PANI REDAKTOR: I wtedy klient w zwykłej kancelarii prawnej musi się sam ubiegać o np. dodatkowe usługi śledczego, detektywa?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dokładnie tak. Problemem jest to, kiedy, dla przykładu przychodzi kobieta chcąc przeprowadzić postępowanie rozwodowe z orzekaniem o winie. Powszechnie jest wiadomym, że należałoby zebrać materiał dowodowy. Prawnik może co najwyżej poinstruować „Szanowna Pani, oczywiście jak najbardziej – tak, natomiast potrzebujemy dowodów do tego rozwodu”. Wówczas ta kobieta nie jest w stanie ani pozyskać skutecznie tego materiału, ponieważ nie ma takiej wiedzy jak to zrobić, czy nagranie z dyktafonu jest legalne, czy nagranie z kamery.
PANI REDAKTOR: Dokładnie, nikt nie jest uczony do tego w postępowaniu o rozwód, które samo w sobie jest już ciężkim przeżyciem.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Oczywiście, tym bardziej, że jest to traumatyczne, jest to straszne przeżycie. Do tego dochodzą jeszcze dzieci bardzo często, podział majątku. Prawnik może tylko doradzić co należałoby zrobić. W Kancelarii Śledczej taka osoba, kiedy przyjdzie do nas to poniekąd zrzuca ten ciężar w całości na kancelarię. Śledczy w takiej kancelarii pozyskują materiał dowodowy, przeprowadzają wizje, przeprowadzają obserwacje osobowe, zbierają taki materiał, nagrywają, rejestrują, czyli wykonują ogrom pracy, która tak naprawdę musiałaby spocząć na kliencie. Wówczas, kiedy taki materiał jest pozyskany, jest zebrany, jest przetworzony specjalnie na cele procesowe, z takim materiałem nasi prawnicy idą do sądu i zazwyczaj wygrywają.
PANI REDAKTOR: Świadczycie usługi i osobom fizycznym, właśnie o czym teraz mówiliśmy, a także firmom. Czy te sprawy są do siebie podobne czy jednak dużo się od siebie różnią- jak to wygląda?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze to faktycznie bardzo często jest to wykorzystywane źródło w Kancelarii Śledczej do wywiadów. Bardzo często jest tak, że firmy zawierając kontakty z drugimi firmami są weryfikowane przez nas. My sprawdzamy czy te firmy są wiarygodne, czy można podpisać dany kontrakt, czy można zawrzeć spółkę. Czasami tak bywa, że wspólnik potrafi kontrolować wspólnika, czy ten ma czyste intencje, czy zamiary są słuszne. Wówczas nasi śledczy jak najbardziej przeprowadzają tego typu postępowania, zbierają materiały dowodowe, niejednokrotnie organizują różnego rodzaju prowokacje, oczywiście w ramach i w zakresie dozwolonym przez przepisy. I prywatni detektywi i kancelarie śledcze mają w tym zakresie ogrom pracy, ponieważ weryfikują słuszność podjętych decyzji przez firmę, słuszność zawieranych kontraktów, czy uczciwość partnerską. Bardzo często w ten sposób postępujemy i firmy poniekąd też chronimy.
PANI REDAKTOR: Świadczenie usług prawnych, śledczych, zbieranie dowodów to nie jest praca od – do, od 8:00 do 16:00, powiedzmy, to jest praca często na pewno 24 godziny na dobę. Czym powinien cechować się dobry śledczy?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Przede wszystkim dyspozycyjnością i intuicją. Wbrew pozorom bardzo dużo skutecznych, dobrych śledczych to kobiety. Oczywiście nie umniejszając mężczyznom, kobiety mają intuicję, mają jeden zmysł więcej, której my mężczyźni musimy się uczyć. Szanowne drogie Panie, macie to już wrodzone. Faktycznie, praca detektywa jest pracą na 24 godziny, to jest pełny etat 7 dni w tygodniu. To nie jest tak, że możemy sobie pozwolić na pracę od – do i wtedy mamy spokój. Nie, nieprawda. Prywatny detektyw musi być zawsze gotowy do działania, musi być sprytny, musi być szalenie inteligentny, musi być przemyślany. To jest praca bardzo trudna, stresogenna. Prywatni detektywi są poddawani ciągłej presji podczas obserwacji osobowych czy rozpytań. Bardzo często od materiału dowodowego, który zabezpieczą, który pozyskają takie osoby zależy postępowanie, czasami losy ludzkie, decyzje, wyroki sądów. Nie powiem, że wręcz życie ludzkie, ale faktycznie bardzo często, kiedy prowadziliśmy postępowania w sprawach przyczyn śmierci czy w sprawach o zabójstwo, faktycznie sprawy, które prowadziliśmy, dzięki prywatnym detektywom, dzięki informacjom, które pozyskiwaliśmy, obracały się o 180 stopni. Faktycznie - ciężka praca, mocno wymagająca i praca na pewno nie dla każdego.
PANI REDAKTOR: Trzeba mieś też chyba dużą zdolność oddzielania życia prywatnego od tej pracy, bo mimo wszystko, jeżeli jest się w tej pracy praktycznie cały czas to nie można dać się przecież zwariować. Jeszcze mam pytanie a propos tego co Pan powiedział. Wiem, że każda sprawa jest na pewno inna, ale mniej – więcej, ile trwa takie świadczenie usług w ramach jednej osoby, która przychodzi po pomoc w zbieraniu dowodów np. właśnie przy rozwodzie w postępowaniu rozwodowym?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Bardzo często jest to kwestia czasami dni, czasami tygodni, a czasami miesięcy. Wszystko zależy od tego z kim mamy do czynienia. Jeżeli takie materiały dowodowe są szybko, łatwo dostępne, można zamknąć sprawę pod kątem dowodowym relatywnie szybko. Natomiast, i tutaj też zależy kto przychodzi do nas, np. kiedy przychodzi kobieta, która chce przeprowadzić rozwód, ponieważ uważa, że mąż ją zdradził, to proszę mi wierzyć ta kobieta już wie, że on ją zdradził, już wie, że tak naprawdę jest po sprawie, chce tylko materiału dowodowego. A odwrotnie, kiedy przychodzą mężczyźni to się tylko domyślają, że coś może być nie tak, a to my mamy przeprowadzić całość postępowania wyjaśniającego najpierw, a potem dopiero pozyskania materiału dowodowego. Czas tutaj nie ma tak naprawdę znaczenia, można przeprowadzić postępowanie w czasie bardzo krótkim, a można czasami miesiącami „grzebać” w danej sprawie i nie zawsze wychodzi tak jak powinno – nie jest to takie oczywiste.
PANI REDAKTOR: Dziękuję bardzo Panu za rozmowę. Dr n.pr. był Państwa i moim gościem. Było to nasze pierwsze, ale nie ostatnie spotkanie. Życzę Państwu miłego wieczoru. Do zobaczenia.
PANI REDAKTOR: Monika Kubiaczyk – witam Państwa serdecznie i zapraszam na Wieczór WTK, w którym nie będziemy odbiegać od tego najważniejszego tematu, którym ostatnio żyje cały świat, a mianowicie od epidemii koronawirusa. Przyjrzyjmy się jednak problemowi nie od strony medycznej, a od strony prawnej. Na, myślę, nurtujące wszystkich pracowników i pracodawców pytania odpowie Państwa i mój gość, a jest nim dr n. pr. Marcin Juwa z Kancelarii Śledczej. Dobry wieczór.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dobry wieczór, witam serdecznie.
PANI REDAKTOR: „Home Office”, czyli praca z domu to ostatnio bardzo popularne słowa. Wiele miejsc pracy jest tymczasowo zamykanych, a kto może przechodzi w tryb właśnie pracy zdalnej. Co to dokładnie oznacza i w jaki sposób pracodawca może egzekwować efekty takiej pracy, jak może kontrolować pracownika?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Pojęcie pracy zdalnej zostało wprowadzone w marcu 2020 roku w kontekście pandemii panującej powszechnie na całym świecie. Mniej więcej ma polegać to na tym, że dana praca może być wykonywana przez pracowników poza miejscem dotychczasowo wykonywanej pracy, czyli poza zakładem pracy. Oczywiście jest to praca, która powinna zostać obostrzona pewnymi dodatkowymi elementami, takimi jak skupienie się głównie na zasadach bezpieczeństwa i higieny pracy, na zasadach umożliwiających przede wszystkim taką pracę w trybie Home Office. Jest to zjawisko dość nowe. Ustawodawca tak naprawdę zakreślił tylko szeroki zakres obowiązków, natomiast nie wskazał dokładnie jak ma być ta praca wykonywana. Oczywiście pracodawca stając przed zupełnie nową sytuacją, jak i zresztą pracownik również, ma obowiązek przygotować do takiej pracy swojego pracownika. O ile nie można tej pracy wykonywać w miejscu świadczenia do tej pory obowiązku stosunku pracy, możemy ją wykonywać w domu, natomiast powinniśmy być wyposażeni przez pracodawcę w odpowiedni sprzęt typu komputer, typu telefon, typu różnego rodzaju środki interaktywne, którymi może wspomagać się pracownik przy wykonywaniu takiej pracy. Sednem całej tej sprawy przede wszystkim bezpieczeństwo. Stoimy u progu zupełnie nowego wyzwania, jakim jest powszechnie panująca pandemia. Zaleca się nam żebyśmy siedzieli w domu, żebyśmy nie wychodzili nigdzie poza obszar swojego zamieszkania. Wobec powyższego świadczenie takiej pracy w miejscu zamieszkania też nie jest czymś do tej pory stosowanym. Słynny „Home Office” wszędzie powtarzany jest pewnym swoistym novum. Wszyscy się go uczymy – uczą się pracodawcy, uczą się go również pracownicy. Nie jest to takie oczywiste, nie jest to takie proste. W systemie nowych technologii odnajdujemy się. Pracownikom, może troszkę młodszym wiekiem, jest trochę łatwiej. Pracownicy, którzy już przekroczyli pewien wiek mogą mieć troszkę więcej trudności, natomiast jest to wyzwanie, musimy temu sprostać no i funkcjonować jak najbardziej tylko potrafimy
PANI REDAKTOR: A co, jeżeli sytuacja jest odwrotna – kiedy praca nie może być wykonywana w domu, to w miejscu pracy jakie powinien zapewnić, może dodatkowe środki bezpieczeństwa, pracodawca pracownikom?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Przede wszystkim ponad jakiekolwiek reguły i zasady, bezpieczeństwo jest na pierwszym miejscu. To znaczy, pracodawca powinien w ten sposób zabezpieczyć swojego pracownika, żeby ten mógł się czuć bezpiecznie. Podstawą jakichkolwiek działań ze strony pracodawcy musi być ponad wszystko taki zabezpieczenie pracownika, żeby po pierwsze – pracownik mógł spokojnie funkcjonować bez stresu, czy bez świadomości tego, że może zarazić się „covidem-19”, a z drugiej strony – musi mieć świadomość tego, że wykonywanie pracy, czy to na odległość, czy ewentualnie w innej formie, musi sprawiać mu poczucie przede wszystkim bezpieczeństwa, czyli tutaj są ponad wszystko zasady BHP daleko idące i wyposażenie ze strony pracodawców musi również iść w tym kierunku, od powszechnie oczywiście obowiązujących wszędzie środków dezynfekcyjnych, maseczek, w zależności od tego w jakim kierunku pracujemy, czyli w jakim jesteśmy etapie pracy. Niestety smutno oglądać mi widok czasami na ulicach, gdzie widzę pracowników powszechnie pracujących firm – nie będę wymieniał jakich, dowożących na przykład jedzenie. Bardzo często są to obcokrajowcy poruszający się na rowerach. Kiedy widzę, jak odbierają posiłki z restauracji czy z barów – tam, gdzie jest szybka gastronomia, wsiadają na rowery i jadą bez zabezpieczeń, bez masek różnego rodzaju, bez rękawiczek, to tutaj miałbym duże wątpliwości, czy chciałbym takie jedzenie sobie zamówić do domu. Oczywiście nie generalizuję. Na pewno są firmy, które dbają bardzo o to.
PANI REDAKTOR: To teraz może krótko o wypłatach – co z nimi, jeżeli miejsce pracy zamknęło się albo osoba przebywa na kwarantannie?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Co do zasady wypłata powinna być wypłacana tak jak do tej pory, to znaczy, jeżeli to nie jest z winy pracownika, czy kwarantanna, w której został umieszczony pracownik w wyniku delegowania go na tą kwarantannę przez sanepid czy inne służby, powinna być wypłacana tak jak do tej pory. Oczywiście mogą być pewne swoiste obostrzenia. Wiem, że również pracodawcy stosują wybiegi pod tytułem „Idź na urlop, wykorzystaj urlop, który miałeś do tej pory”, co gorsze – „weź sobie bezpłatny urlop”, „wrócimy do sprawy zatrudnienia, kiedy będzie atmosfera bardziej przyjazna”. Wybiegi pracodawców są różne i tutaj musimy mieć to z tyłu głowy, natomiast bez wątpienia świadczenie pieniężne jak najbardziej się należy, powinno być wypłacane tak jak do tej pory.
PANI REDAKTOR: Na koniec może kilka słów o tzw. tarczy antykryzysowej, czyli rządowym planie ratunkowym dla gospodarki. Na tą pomoc przedsiębiorcom Rząd chce przeznaczyć 212 miliardów złotych. Kto ma szansę skorzystać z tych pieniędzy?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Co do zasady uważam – to jest moja indywidualna opinia, że tarcza antykryzysowa jest tak naprawdę zabezpieczeniem, ale Rządu, a nie pracodawców, a już tym bardziej przedsiębiorców, a już na samym końcu pracowników. Niestety absurd tej tarczy antykryzysowej polega przede wszystkim na tym, że wszelkiego rodzaju tzw. zabezpieczenia, które Rząd chce nam wprowadzić, jako przedsiębiorcom, w żaden sposób nas nie zabezpieczają. Odłożenie na raty składek ZUS-owskich to nie jest nic innego, jak tylko agonia przeciągnięta w czasie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której po trzech miesiącach pracodawca, przedsiębiorca będzie musiał zapłacić za ZUS swój obecny, jak i łącznie z trzema miesiącami wstecz. Nie wyobrażam sobie płacenia 40% wynagrodzenia pracownikom w sytuacji, w której nie mamy jak prowadzić sowich działalności, nie mamy jak skutecznie przeciwdziałać sytuacji, która nas zastała. Co więcej, pracownik musi się zgodzić na obcięcie 20% swojego wynagrodzenia do tej pory, a Rząd nam dołoży 40% - nie wyobrażam sobie tego. Również nie wyobrażam sobie, i uważam to za kpinę z pracodawców i z przedsiębiorców, dopłaty do 5.000 zł dla mikroprzedsiębiorstw. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której 5.000 zł miałoby uratować jakiekolwiek przedsiębiorstwo – jest to absurdalne. Tarcza kryzysowa, w mojej ocenie, jest tylko i wyłącznie zabezpieczeniem Rządu, na pewno nie zabezpieczeniem pracodawców, ani przedsiębiorców.
PANI REDAKTOR: Bardzo dziękuję Panu za rozmowę i za te wszystkie informacje. Państwa i moim gościem był dr n. pr. Marcin Juwa z Kancelarii Śledczej.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Bardzo mi miło. Dziękuję.
PANI REDAKTOR: Państwu również dziękuję i zapraszam na dalszą część programu. Do zobaczenia.
PAN REDAKTOR: Pora na kolejną rozmowę w Wieczorze WTK. W Polsce z roku na rok rośnie liczba dzieci, na które zasądzone są alimenty. Rok rocznie rośnie też wysokość zadłużenia tzw. dłużników alimentacyjnych. O obowiązku alimentacyjnym wobec dzieci w Polsce, jego zakresie, osobach zobowiązanych do płacenia opowie dr Marcin Juwa z Kancelarii Śledczej, który jest moim i Państwa gościem. Dzień dobry Panu.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Witam serdecznie, dzień dobry wszystkim.
PAN REDAKTOR: Zatem pierwsze pytanie do Pana: czym tak naprawdę są alimenty? Co one oznaczają?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Kodeks rodzinny i opiekuńczy nakłada na krewnych w linii prostej pewien rodzaj zobowiązania. To zobowiązanie oczywiście dotyczy małoletniego, w stosunku do którego rodzice czy opiekunowie mają obowiązek łożyć określone kwoty pieniędzy celem zadbania o jego przyszłość, o jego rozwój – oczywiście nie tylko materialny, intelektualny również i wychowawczy. Tak naprawdę, dopóki dziecko nie może się samo utrzymać, dopóki nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie, wówczas taki obowiązek zostaje na nas nakładany w myśl obowiązujących przepisów. Oczywiście pokrywanie kosztów utrzymania dziecka jest tylko jednym z elementów, ponieważ również jako opiekunowie mamy obowiązek dostarczyć dzieciom wiedzy, zakresu wychowania, wzorców wychowawczych, po prostu musimy uczestniczyć aktywnie w wychowaniu i życiu dziecka, a nie tylko i wyłącznie w zakresie finansowym.
PAN REDAKTOR: To może skupmy się na tej konkretnej formie realizowania obowiązku alimentacyjnego. Kto i od kogo może domagać się alimentów?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Jeżeli rodzice dziecka nie żyją razem oczywiście mogą się porozumieć w temacie alimentacji, jak gdyby wtedy w formie ugody, którą mogą zawrzeć nawet u notariusza czy między sobą mogą sobie ustalić pewien zakres i pewną formę alimentacji, zakres obowiązków, który będzie wzajemnie im dany spełniać. Można to zastrzec w formie umowy, można to zastrzec w formie aktu notarialnego – to jest kwestia umowna, jeżeli nie ma problemu, czy nie ma co do tego jakiś różnic, to jest, jak gdyby temat zamknięty. W przypadku sporu niestety problem polega na tym, że rodzic, przy którym pozostaje dziecko, czyli który ma powierzone wykonywanie władzy rodzicielskiej, wówczas musi wystąpić na drogę sądową do Sądu Rejonowego, żeby taki obowiązek alimentacyjny ustalić. Sądem właściwym jest sąd miejsca zamieszkania małoletniego. Musimy wtedy ustalić zakres alimentów. Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia – powodem w tym przypadku – stroną postępowania, która domaga się alimentów jest oczywiście dziecko, natomiast wiadomym jest, że dziecko do ukończenia 18 roku życia pozostaje pod opieką rodzica, przy którym jest wykonywana władza rodzicielska. Wówczas teoretycznie i praktycznie te pieniążki dostaje opiekun, a wiadomym jest, że one są przeznaczone dla małoletniego.
PAN REDAKTOR: Czyli wysokości tych kwot alimentacyjnych, alimentów, mogą być różne. Zatem w przypadku sporu sprawa trafia do sądu i jak później ustala się wysokości tych alimentów? Od czego one zależą?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Czynników jest kilka. Przede wszystkim od potrzeb dziecka. Sąd ma obowiązek kierować się dobrem małoletniego, czyli jeżeli dziecko faktycznie do tej pory było wychowywane czy utrzymywane na określonym poziomie, nie należy go zmieniać z tego tytułu, że rodzice już nie funkcjonują we wspólnym związku. Sąd ma obowiązek wziąć pod uwagę potrzeby dziecka, jak również możliwości finansowe rodziców – obojga rodziców. Wówczas przy kalkulacji jednych i drugich, sąd podejmuje decyzję co do wysokości. Oczywiście może być tak, że bez żadnych problemów jeden z rodziców może mieć większe zdolności finansowe, wówczas sąd ma obowiązek dostosować. Na przykład domagamy się wyższych alimentów od ojca dziecka, który na przykład pracuje na 1/10 czy na 1/5 czy na ½ etatu, ale przy tym jest osobą zdrową i może zarobkować wyżej, wówczas sąd może wyjść z założenia, że „bardzo proszę sobie znaleźć dodatkowe zajęcie i sprostać wymaganiom wyższej alimentacji”, tu nic nie stoi na przeszkodzie.
PAN REDAKTOR: Czyli wiemy, że dziecko może sądzić się również o te alimenty od swojego ojca, matki, czyli swoich rodziców, ale czy są też inne osoby, od których o takie alimenty można się ubiegać?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Tak, oczywiście, dlatego, że ten obowiązek alimentacyjny ciąży tak naprawdę na krewnych w linii prostej oraz rodzeństwu. Tutaj tak naprawdę w sytuacji, w której jeden z opiekunów, co do którego te alimenty są zasądzone, uchyla się od tego obowiązku, nie chce ponosić tego ciężaru, wówczas możemy wystąpić o alimentację od dziadków. Są znane takie przypadki, że jak najbardziej dziadkowie również mają obowiązek płacić, zazwyczaj w sytuacji, w której jest niemożliwa i nieskuteczna ściągalność tych alimentów, gdy nie będziemy mogli skutecznie przeprowadzić egzekucji. Wówczas na pewno nic nie stoi absolutnie na przeszkodzie, żebyśmy takie alimenty próbowali zasądzić od dziadków małoletniego.
PAN REDAKTOR: Mówił Pan o tym, że jest to możliwe wtedy, kiedy jeden z rodziców się uchyla od tego obowiązku alimentacyjnego. Czy wtedy taką osobę mogą spotkać jakieś konsekwencje i czy kiedykolwiek ten obowiązek alimentacyjny ustaje?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Konsekwencje jak najbardziej. W sytuacji, w której „alimenciarz” (powszechnie takiej formy kolokwialnie używamy) uchyla się od obowiązku alimentacyjnego ponosi z tego tytułu konsekwencje prawne. Kiedy mamy zasądzone alimenty, w pierwszym kroku udajemy się do komornika. Komornik ma obowiązek przeprowadzić w myśl tego wyroku egzekucję. Egzekucja bardzo często jest nieskuteczna, ponieważ albo dłużnik faktycznie nie ma tych pieniędzy albo skrzętnie je ukrywa, a bynajmniej ukrywa możliwość zarobkowania. Wówczas dostajemy zwrot od komornika, że egzekucja się nie odbyła, jest nieskuteczna. Mamy kilka rozwiązań. Jednym rozwiązaniem jest to, że można udać się do Funduszu Alimentacyjnego, natomiast trzeba pamiętać, że Fundusz wypłaci takie świadczenie tylko i wyłącznie, kiedy łączna suma dochodów zamieszkujących we wspólnym gospodarstwie domowym nie będzie przekraczać 800 złotych netto na osobę, więc jeżeli będzie to takiego świadczenia już nie uzyskamy. Wówczas problematycznym jest w jaki sposób tą egzekucję skutecznie przeprowadzić. Oczywiście mówiliśmy też o alimentacji od krewnych, możem spróbować taką alimentację uzyskać od rodziców „alimenciarza”, to jest jak najbardziej dozwolone. Przede wszystkim trzeba jeszcze pamiętać o jednej rzeczy, że osoby, które się uchylają od obowiązków alimentacyjnych, a to wynika ze statystyk, np. w 94% przypadków to są mężczyźni. W 2019 r., proszę Państwa, „alimenciarze” byli dłużni dzieciom ponad 12 miliardów złotych, więc to są potężne kwoty. Oczywiście w Kodeksie karnym mamy przestępstwo nie alimentacji, pryz czym przez długi czas ten artykuł był na tyle niefortunny, że można było, kolokwialnie mówią, płacić złotówkę czy 10 złotych, żeby ten obowiązek zachować, wówczas już nie było ścigania. W 2017 r. Ministerstwo Sprawiedliwości doprecyzowało tą definicję uchylania się i teraz wystarczy, że kwota zadłużenia stanowi równowartość trzech świadczeń – za trzy miesiące. Wówczas już bez żadnego problemu możemy takiego dłużnika ścigać. Oczywiście ustawodawca również pozostawił furtkę takim „alimenciarzom” w sytuacji, w której w całości zalega określoną kwotę, wówczas, jeżeli on wpłaci to do momentu przedstawienia zarzutów osobie podejrzanej to wówczas będzie mu to anulowane. Możemy również zgłosić się do wójta, burmistrza, prezydenta miasta ze wskazaniem takiej osoby. Wówczas może być ta osoba wysłana jako osoba, która ma obowiązek się zarejestrować jako bezrobotna. W skrajnych przypadkach nawet możemy zawnioskować o odebranie prawa jazdy takiej osobie. Ten katalog reperkusji został dość mocno poszerzony. Jak najbardziej mamy tu argumenty i możliwość poszerzania ścigania tych dłużników. Pamiętajmy jedno – zawsze chodzi o dobro małoletniego, zawsze chodzi o dobro dziecka, więc tutaj absolutnie nie powinno być żadnej taryfy ulgowej.
PAN REDAKTOR: Dokładnie tak, zawsze chodzi o dobro dziecka. Mamy nadzieję, że o obowiązku alimentacyjnym wobec dzieci w Polsce nieco się Państwo dzisiaj dowiedzieli, rozwialiśmy niektóre z Państwa wątpliwości. Moim i Państwa gościem był dr Marcin Juwa z Kancelarii Śledczej. Dziękuję Panu bardzo za rozmowę
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dziękuję bardzo. Pozdrawiam wszystkich.
PAN REDAKTOR: A Państwu życzę dobrego wieczoru i do zobaczenia.
PAN REDAKTOR: Dobry wieczór. Program, który Państwo oglądacie to Wieczór WTK. Ja nazywam się Szymon Kozłowski, a teraz już czas na rozmowę z gościem Wieczoru WTK – zapraszam serdecznie. Dzisiaj Państwa i moim gościem dr Marcin Juwa – dr n. pr. z Kancelarii Śledczej. Dobry Wieczór, Panie Doktorze.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dobry wieczór, witam serdecznie wszystkich.
PAN REDAKTOR: Panie Doktorze, dzisiaj kolejny ciekawy temat – będziemy dyskutować i rozmawiać na naprawdę dość interesujący temat, bardzo aktualny. Słowa polityków rządzącej partii oraz osób z nią związanych, dotyczące osób ze środowiska LGBT wywołały niemałe poruszenie, nie tylko w kraju, ale także za granicą, ponownie stając się powodem do debaty na temat sytuacji osób LGBT. Jakie są ich prawa oraz jakie przeszkody, jeśli chodzi o obowiązujące przepisy opowie nam dzisiaj o tym Pan dr Marcin Juwa. Panie Doktorze, może pierwsze pytanie od razu – zacznijmy od tego, czy w Polsce osoby LGBT są w jakiś sposób chronione tak, by nie były gorzej traktowane z uwagi na swoją orientację?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Jeżeli chodzi o prawo nasze krajowe to niestety, ale bardzo słabo są chronione i to jest chyba największy problem, ponieważ w prawie międzynarodowym już dawno zwracano uwagę na to, że jednak osoby o innej orientacji seksualnej powinny być objęte szczególną ochroną, szczególnym nadzorem. Niestety tak w Polskim prawie nie jest. Zasada niedyskryminacji obejmująca zarówno zakaz takiej dyskryminacji, zasady równości, obowiązek równego traktowania, stanowi jeden z fundamentów międzynarodowego systemu i prawa człowieka. Wyrażona została w wielu aktach prawa międzynarodowego, chociażby w takim jak ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, które na gruncie naszej Konstytucji są elementem polskiego porządku prawnego. Tutaj faktycznie należałoby się nad tym głębiej pochylić, z tego względu od przyjęcia w ’48 roku Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, w której art. 2 wskazuje, że równe traktowanie i równy dostęp do praw w nich zawartych, międzynarodowe standardy ochrony przed dyskryminacją, były sukcesywnie rozwijane. W ramach tych aktów prawnych Rada Europy i różnego rodzaju organizacje międzynarodowe, między innymi ONZ, zarówno poprzez uchwalanie nowych aktów, rekomendacje organów eksperckich, zasady równego traktowania obywateli, prawo do zawierania związków partnerskich, czy prawo do adopcji. To wszystko już mieliśmy omówione. Lwia część przepisów antydyskryminacyjnych jest elementem polskiego porządku prawnego wyłącznie i z uwagi na przepisy międzynarodowe.
PAN REDAKTOR: Panie Doktorze, jak w takim razie wygląda ochrona osób LGBT przed dyskryminacją w oparciu o przepisy prawa polskiego?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Ogólny zakaz dyskryminacji został wyrażony przede wszystkim w art. 32 ust. 2 Konstytucji. Zgodnie z nim, nikt nie może być dyskryminowany w życiu publicznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. To jest ważne podkreślenia. Pomimo tak szeroko ujętego tego zakazu, środki ochrony prawnej przed dyskryminacją w naszym kraju, w kontekście orientacji seksualnej są bardzo ograniczone. Na przykład w Kodeksie karnym nie ma żadnych czynów, które byłyby karane z uwagi na fakt dopuszczenia się jakiegoś działania w stosunku do osób LGBT. Są to tak zwane przestępstwa z nienawiści, to znaczy przestępstwa motywowane uprzedzeniami, ale kodeks mówi o uprzedzeniach z uwagi na narodowość, rasę, pochodzenie etniczne, wyznaniowe, bezwyznaniowość, światopogląd czy przynależność polityczną. Nawoływanie do nienawiści na tle orientacji seksualnej nie jest zatem karane, czyli niestety powszechnie można w sposób niecenzuralny, nawet czasami wulgarny określić osobę LGBT bardzo krytycznie, to niestety w polskim kodeksie karnym w związku z ta określoną czynnością nie jest to karane. W sytuacji, gdy ktoś na przykład znieważy inną osobę z uwagi na orientację, polskie prawo nie przewiduje ścigania takiego sprawcy z urzędu, jak to miałoby miejsce na przykład w przypadku znieważenia kogoś z uwagi na przynależność etniczną, wtedy już jak najbardziej. Czyli popełnianie przestępstw, takich jak naruszanie nietykalności cielesnej, znieważenie czy kierowanie gróźb pod adresem LGBT, ścigane będzie w oparciu o ogólne przepisy z zakresu Kodeksu karnego lub Kodeksu wykroczeń, natomiast niestety nie jest penalizowane ściśle określonym przepisem, penalizującym ten określony przykład.
PAN REDAKTOR: Panie Doktorze, słyszeliśmy przecież o postępowaniach karnych, które dotyczyły na przykład rozpowszechniania symbolów „zakaz pedałowania”. W oparciu o jakie przepisy takie właśnie ściganie sprawców następowało?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Tak jak powiedziałem, homo, bi i transfobiczna mowa nienawiści nie jest w Polsce przestępstwem i to jest smutne i przykre. Natomiast idąc dalej, w sprawach publicznego prezentowania haseł czy symboli nawołujących do nienawiści w stosunku do osób LGBT, znaczenie niekiedy mają przepisy Kodeksu wykroczeń. Idąc w tym kierunku dalej, przykładowo publiczne posługiwanie się wspomnianym przez Pana Redaktora symbolem „zakaz pedałowania” może wyczerpywać znamiona np. art. 141 Kodeksu wykroczeń, zgodnie z którym, kto w miejscu publicznym umieszcza nieprzyzwoite, niecenzuralne ogłoszenie lub napis lub rysunek albo używa słów nieprzyzwoitych, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny bądź nagany, czyli tutaj nie idziemy w penalizację określonego czynu w stosunku do osoby LGBT, ale idziemy ogólnie dostępnym Kodeksem wykroczeń tak jak byłyby to osoby niezwiązane z tym środowiskiem. Pamiętać jednak też należy, czy coś ma nieprzyzwoity charakter czy przyzwoity charakter, będzie bardzo ocenne i to będzie oceniać funkcjonariusz prowadzący daną sprawę, prokurator, czy później sąd i to oni będą dopiero dokonywać końcowej oceny takiego zachowania.
PAN REDAKTOR: A jak wygląda sytuacja w prawie pracy?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dyskryminacja ze względu na orientację seksualną i płeć jest wyraźnie zakazana, to znaczy pracodawca absolutnie nie może tutaj w tym kierunku iść czy to będzie umowa o pracę, stosunek pracy, czy umowa zlecenie, jak najbardziej jest to zakazane. Oczywiście dzięki temu zakaz dyskryminacji obejmuje osoby zatrudnione w różnej formie, na różnej płaszczyźnie. Pracodawca powinien traktować takie osoby z należytą równością, absolutnie nie ma prawa do tego, żeby na tej kanwie, na tej płaszczyźnie tutaj dokonywać jakiejkolwiek selekcji czy traktować inaczej. Oprócz tego przepisy wręcz nakładają na pracodawcę obowiązek przeciwdziałania takiej dyskryminacji. Niestety dzieje się tak, że obowiązujące przepisy są równie rozumiane, to znaczy w zależności od opcji politycznej, która jest w danym czasie u władzy. Mieliśmy całkiem niedawno sytuację, w której kierowniczka meblowej sieci handlowej zwolniła pracownika za homofobiczny komentarz. Biorąc pod uwagę fakt, że pracodawca ma obowiązek przeciwdziałać dyskryminacji, kontekst zdaje się być bardzo uzasadniony. Skończyło się jednak tym, że kierowniczka miała postawione prokuratorskie zarzuty i niestety sama miała z tego tytułu potężne problemy. Zarzucano tej kierowniczce ograniczanie praw pracowniczych ze względu na wyznanie. Podkreślić też trzeba, że sprawa zwolnienia tego pracownika ma swój konkretny kontekst, otóż osoba w sposób wyjątkowo agresywny używała tekstu religijnego, żeby zaatakować politykę światopoglądową, uprawnienia firmy wymagane przez polskie i unijne prawo. Okazuje się, że ktoś szerzy niechęć do współpracowników z powodu ich orientacji seksualnej, ale swoje zachowanie podszywa religią i staje się obiektem ochrony państwa i z tym dokładnie mieliśmy tutaj do czynienia.
PAN REDAKTOR: Panie Doktorze, proszę jeszcze na koniec powiedzieć, jak w kontekście obowiązujących Polskę przepisów prawa międzynarodowego, w szczególności prawodawstwa Unii Europejskiej, wygląda Polska, jeśli chodzi o legalizację małżeństw jednopłciowych?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Tutaj należy podkreślić, że zgodnie z aktualnym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, prawo do zawarcia małżeństwa w dalszym ciągu dotyczy tradycyjnego małżeństwa między osobami różnej płci, przy czym Trybunał wielokrotnie podkreślał, że pary jednopłciowe żyjące w stałych związkach znajdują się pod ochroną art. 8 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wartości, korzystając z ochrony swojego życia rodzinnego. Trybunał uznał ponadto, że pary jednopłciowe mają potrzebę prawnego uznania i ochrony prawnej takiego związku. W sytuacji, gdy prawo krajowe nie przewiduje rejestracji związków partnerskich osób tej samej płci czy konkubinatów, państwo powinno rozważyć możliwość zapewnienia takim parom ochrony prawnej. Tak naprawdę mamy rok 2020, Polska jest członkiem Unii Europejskiej od 2004 r., a legalizacja związków osób tej samej płci jest nadal na etapie debaty publicznej. Smutnym i przykrym jest, że w XIX w. wmawiano nam, że osoby czarnoskóre to nie ludzie, później wmawiano nam, że Żydzi to również nie ludzie, później wmawiano nam, że osoby chore psychicznie i upośledzone to też nie ludzie. Mamy taki wiek jaki mamy, mamy taką świadomość społeczną jaką mamy, a próbuje się nam nadal wmawiać, że osoby LGBT są gorsze od nas i to jest najbardziej przykre.
PAN REDAKTOR: I tutaj musimy niestety postawić kropkę. Bardzo dziękuję Panie Doktorze za rozmowę, dziękuję bardzo, że był Pan razem z nami. Pan dr Marcin Juwa – dr n. pr. z Kancelarii Śledczej był Państwa i moim gościem dziś w Wieczorze WTK.