PANI REDAKTOR: Monika Kubiaczyk – witam Państwa serdecznie. Mamy czwarty dzień maja i już niedługo mają odbyć się wybory prezydenckie, których temat do tej pory rodzi wieje pytań. W Wieczorze WTK postaramy się rozwiać przynajmniej część wątpliwości. Mamy połączenie z dr n. pr. Marcinem Juwą, który z pewnością rozjaśni nam istotne kwestie związane z wyborami. Dobry wieczór.  

DR N. PR. MARCIN JUWA: Dobry wieczór, witam serdecznie wszystkich.

PANI REDAKTOR: To w takim razie, jak na ten moment wygląda sytuacja dotycząca przeprowadzenia korespondencyjnych wyborów prezydenckich? 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Na ten moment, tzn. na dzisiaj, czyli na 4-ego maja tak naprawdę przede wszystkim nie został zakończony proces legislacyjny, tzn. zbudowano nam taki „horror wyborczy” na kilka dni przed wyborami. Tak naprawdę szary obywatel absolutnie nie wie w jaki sposób ma głosować, jak ma oddawać głos, czy te wybory będą tzw. kopertowe, korespondencyjne, czy one będą przy urnach wyborczych, tak naprawdę nie wiemy nic. Profesor Łętowska ostatnio wypowiadała się publicznie, że czuje się kompletnie pogubiona – nawet ona jako profesor prawa. My jako prawnicy również nie bardzo wiemy, jak to ma wyglądać. Zamieszanie na scenie politycznej związane z głosowaniami, związane z trybem przeprowadzenia przede wszystkim tego, już pomijając, że jest to absolutnie wbrew prawu, absolutnie wbrew Konstytucji. Nie wolno było tego zrobić na kilka dni przed wyborami, jest na to stosowny określony czas. My tak naprawdę 4-ego maja nie wiemy nic, tzn. wiemy tylko tyle, że Senat ma procedować tą ustawę na posiedzeniu 5-6-ego maja. Nawet przy założeniu, że senatorowie powiedzą weto, że absolutnie nie przepuszczają takiej ustawy, to tego samego dnia Sejm może odrzucić to weto. Pytanie, czy je odrzuci.

PANI REDAKTOR: To w takim razie powiedział Pan na jakim etapie są te prace nad ustawą, ale czy w ogóle Konstytucja pozwala na procedowanie ustawy dotyczącej organizacji wyborów na tak krótko przed nimi?

DR N. PR. MARCIN JUWA: Art. 123 Konstytucji RP mówi wprost, że Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem – i teraz proszę słuchać – z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu, Senatu oraz organu samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój i właściwości władz publicznych, a także kodeksów, czyli ustawodawca celowo, żeby nie majstrować przy Kodeksie wyborczym, żeby tego nie robić na kilka, kilkanaście dni przed wyborami, zakazał czegoś takiego. Po to Konstytucja, czyli ustawa zasadnicza, coś co jest dla nas nadrzędne, powinno być nad każdą partią polityczną, nad Prezydentem, nad obywatelem, po to, żeby pilnować przebiegu właśnie tego typu procederów, zablokowała taką możliwość. Nie możemy w trybie pilnym, tym samym dając zadość przekonaniu, że zmiany prawa wyborczego nie mogą postępować pospiesznie, muszą być przemyślane, muszą być przeanalizowane. To nie może być robione na tzw. wariata, jak jest robione w tej sytuacji. Absolutnie Konstytucja nie pozwala na tego typu zachowania. 

PANI REDAKTOR: To jak według wspomnianej ustawy, która obecnie jest w Senacie, miałyby zostać przeprowadzone takie wybory korespondencyjne, jak to w ogóle miałoby się odbywać? 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Sama idea wyborów korespondencyjnych, kopertowych jest całkiem sensowna i ona była skierowana do tej pory przede wszystkim do osób niepełnosprawnych, z różnymi dysfunkcjami, które faktycznie nie mogły udać się do lokalu wyborczego, żeby oddać swój głos. To jak najbardziej jest słuszne, to należy wspierać i ta idea jest całkiem logiczna. Natomiast to w jaki sposób ten pomysł „wykręcono do góry nogami”, robiąc z niego takiego, kolokwialnie mówiąc, „potworka wyborczego” to się po prostu nie mieści w głowie. Wykorzystuje się tutaj instrument Poczty Polskiej, gdzie powszechnie wiadomo, że Poczta też absolutnie nie chce brać w tym udziału, na „dzień dobry” wymieniając prezesa Poczty, żeby nie było odgórnie jakiś blokad. Zmusza się tak naprawdę tą instytucję do tego, żeby te wybory przeprowadziła. Te wybory będą o tyle tragiczne w skutkach, już pomijam oczywiście kwestię bezpieczeństwa, kwestię powoływania komisji, kwestię ryzyka zakażeń, przenoszenia wirusa na drodze papierowej itd., ale przede wszystkim kwestie związane z wręczeniem tzw. pakietów wyborczych. Pakiet wyborczy będzie oczywiście pewną formą kilku dokumentów, które mają się tam znaleźć i będą dostarczane do skrzynek listowych. Oczywiście w pierwotnym założeniu przy wyborach kopertowych, przy wyborach korespondencyjnych, które były skierowane do osób niepełnosprawnych, odbiór takiego pakietu musiał być poprzez potwierdzenie, czyli listem poleconym dostarczony do danego wyborcy. Natomiast dzisiaj to nie będzie już rozpowszechnione, tzn. każdy z nas dostanie do skrzynki, czy tą skrzynkę posiada, czy jej nie posiada, czy sąsiad będzie chciał nam zrobić psikusa i nam taki pakiet poprowadzi czy nie podprowadzi – nie istotne. „Ileśdziesiąt” milionów pakietów wyborczych zostanie nam doręczonych przez Pocztę Polską przez listonoszy 

PANI REDAKTOR: I jak potem będziemy oddawać ten głos? Pakiety będą zbierane tego samego dnia jeszcze, po ilu godzinach, jak to w ogóle ma się odbyć fizycznie? Tak jak Pan mówił, już duży problem rodzi to, że zostaną nam te pakiety włożone do skrzynek i tak naprawdę nie mamy pewności, czy dotrą do nas i nie zawsze to będzie też uzależnione od nas, czy dotrą, czy nie. 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Oczywiście, że nie będzie uzależnione od nas, czy dotrą, bo jedni mogą nawet nie mieć skrzynki. Co więcej, pakiety będą dostarczane na zasadzie danych zasięgniętych od Ministra Cyfryzacji poprzez nasz PESEL i nasze miejsce zameldowania. Jak wiemy, przebywamy gdzie indziej, zameldowani bardzo często jesteśmy gdzie indziej. To już absolutnie nie będzie interesować ustawodawcę, będzie to w ten sposób wykonane. Oczywiście kartę musimy oddać dnia głosowania. Będziemy musieli udać się do swojego okręgu, gdzie będzie ustawiona skrzynka oddawcza i tam będziemy ten cały nasz pakiet naszych informacji przekazywać. Czy jest to zgodne z prawem? Tak jak mówię, sama ta ustawa, wszystko co jest robione wokół tych wyborów korespondencyjnych, jest tzw. „potworkiem” i absolutnie ani na to Konstytucja nie pozwala, ani nie powinno być to przeprowadzane w takiej formie. To co robią z nami dzisiaj rządzący, to jest po prostu absurd. Jesteśmy stawiani w sytuacji absolutnie krytycznej, na zasadzie „wybory mają się odbyć”, bo tak jeden szeregowy poseł sobie zażyczył i tutaj nie wchodzą żadne inne racjonalne argumenty, poza tym, że do tych wyborów musi absolutnie dojść. 

PANI REDAKTOR: Wspomnieliśmy o osobach, które mieszkają poza miejscem zameldowania, ale tak naprawdę tych osób, które mogą mieć problemy z zagłosowaniem jest o wiele więcej, np. osoby z niepełnosprawnościami, osoby przebywające na kwarantannie, czy osoby mieszkające za granicą. 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Żeby tutaj dołożyć jeszcze kamyczek do ogródka, w tej chwili ustawa „covidowska” z 18 kwietnia zniosła całkowicie możliwość głosowania korespondencyjnego, które kodeksowo było zarezerwowane właśnie dla tych osób. Wykręcono tą ustawę. Dla osób z niepełnosprawnościami, możliwość ta zostanie im przywrócona wraz z wejściem w życie ustawy o powszechnym głosowaniu korespondencyjnym, pakiet wyborczy zostanie im dostarczony wtedy wówczas tak jak innym obywatelom, czyli do skrzynki nadawczej i to jest to co mówimy – nie będzie tutaj potwierdzenia odbioru, tylko wszyscy dostaną. I teraz, jak te osoby z niepełnosprawnościami mają się udać do tych skrzynek, jeżeli są na wózkach, są obłożnie chorzy lub faktycznie mają różne dysfunkcje, które nie pozwalają im na przemieszczanie się? Albo tych pakietów nie odbiorą albo będą miały bardzo utrudniony sposób pobrania w ogóle tej dokumentacji – to po pierwsze, a po drugie, pamiętajmy jeszcze jedno – mamy osoby, które przebywają na kwarantannach i tutaj ustawodawca do dnia dzisiejszego w ogóle nie podjął tematu, jak ma być rozwiązane głosowanie takich osób. Mamy kolejny problem – jak mają głosować osoby, które przebywają poza granicami kraju? Przecież tam są ich wewnętrzne obostrzenia danych krajów, w których te osoby przebywają – to również nie zostało, jak gdyby uwzględnione jeszcze przez ministra Sasina, który ma się tymi wyborami zająć. To są kolejne grupy, rzesze osób, które tak naprawdę zostają wyłączone z możliwości oddawania swoich głosów, więc w jaki sposób mają być przeprowadzone?

PANI REDAKTOR: To pytanie na koniec – czy przeprowadzenie wyborów w tym czasie jest koniecznością, czy istnieje np. możliwość ich przesunięcia o miesiąc, lata? 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Oczywiście, że istnieje taka możliwość. Wystarczyłoby wprowadzić stan nadzwyczajny i nie mielibyśmy najmniejszego problemu, żeby to zrobić. Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego jak najbardziej oddaliłoby nam na bezpieczny czas, na bezpieczny okres, bezpieczną możliwość przede wszystkim przeprowadzenia takich wyborów, chociaż już jak słyszymy najnowsze informacje, które docierają z Sejmu, to jest bardzo poważnie rozważany aspekt podania się do dymisji Prezydenta. W sytuacji, w której Prezydent podaje się do dymisji, wówczas Marszałek ma na tyle czasu, żeby te wybory przeprowadzić bodajże nawet do połowy lipca, więc tutaj zyskaliby rządzący kolejne miesiące. Problem będzie polegał na tym, że jeżeli Senatorowie zawetują tą ustawę, ona wróci do ponownego głosowania w Sejmie, a PiS nie zdoła zebrać większości, a jak już wiemy partia Gowina nie bardzo się pali do tego, żeby przyłożyć do tego rękę, to wówczas taki projekt upadnie. Oczywiście Kaczyński nie może sobie pozwolić na to, żeby taki projekt upadł w Sejmie. Wobec powyższego, jeżeli nie będzie miał tej pewności, że przegłosuje, to z całą pewnością nie dopuści do tego głosowania w Sejmie. Wobec powyższego brane jest bardzo poważnie pod uwagę podanie się do dymisji Prezydenta. W tej sytuacji, gdyby zdymisjonowano Prezydenta, to wówczas Marszałek Sejmu przejmuje władzę nad państwem, czyli Marszałek Witek będzie decydować o tym, kiedy te wybory będą przeprowadzone. Z arytmetyki i z liczb wynika, że mogłoby to być najdalej w połowie lipca i wówczas do połowy lipca rządzący będą mieli czas na to, żeby jakoś to sobie poukładać. Uważam ten wariant ze strony politycznej partii Kaczyńskiego za chyba najbardziej brany pod uwagę i rozsądny, ale co przyniesie przyszłość do dzisiaj nie wiemy. 

PANI REDAKTOR: Dziękuję bardzo za rozmowę. To zdecydowanie będzie bardzo ciekawy i intensywny miesiąc. Na koniec mam jeszcze zaproszenia dla Państwa ode mnie i od Mecenasa Juwy na Facebooka na profil „Koronawirus – Pandemia – Prawo” – tam Mecenas tłumaczy właśnie kwestie prawne związane z koronawirusem w taki naprawdę przystępny sposób, także warto zajrzeć, warto też zapytać i w naszym kolejnym spotkaniu, które prawdopodobnie odbędzie się za tydzień, będziemy też odpowiadać na Państwa pytania i wątpliwości związane z koronawirusem, oczywiście pod względami prawnymi. Również zapraszamy na profil i do skorzystania z usług Kancelarii Śledczej w tym trudnym czasie. Ja dziękuję jeszcze raz Panu za rozmowę. 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Dziękuję serdecznie. Pozdrawiam wszystkich.