Kancelaria Śledcza

PANI REDAKTOR: Monika Kubiaczyk – Witam Państwa i zapraszam na Wieczór WTK. Już za chwilę poruszę z Państwa i naszym gościem trudny temat – temat pedofilii. O seksualnym wykorzystaniu nieletnich stało się ostatnio znów głośno, między innymi za sprawą drugiego już dokumentu braci Sekielskich. Mamy połączenie z dr n. pr. Marcinem Juwą. Dobry wieczór. 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Dobry wieczór, witam serdecznie wszystkich. 

PANI REDAKTOR: Może na początek – jakie zachowania względem małoletnich zgodnie z prawem są karalne?

DR N. PR. MARCIN JUWA: Musicie Państwo wiedzieć jedno – są różne zachowania o seksualnym kierowane w stosunku do nieletnich, a dokładnie do osób poniżej piętnastego roku życia, które są penalizowane. Oczywiście to nie jest tylko doprowadzanie do stosunku płciowego z osobą poniżej piętnastego roku życia, natomiast to są również inne czynności seksualne, tzn. o charakterze pedofilskim może być na przykład udostępnianie treści pornograficznych, może być zmuszanie do określonych czynności seksualnych nie mających nic wspólnego akurat z samym odbyciem stosunku płciowego, są różnego rodzaju możliwości, które są penalizowane w związku z np. namawianiem do takich czynności czy przymuszaniem do określonych zachowań. To wszystko są tak naprawdę czyny pedofilskie. Trzeba tutaj podkreślić jedno – nie ma żadnego znaczenia fakt wyrażenia zgody przez małoletniego na taką czynność. Osoba dorosła musi mieć świadomość tego, że przystępując do takiego zamysłu, planu, czy realizując jakieś swoje fantazje czy chore potrzeby seksualne, nawet w sytuacji, w której małoletni by do tego dopuścił, to tak czy inaczej łamie prawo, tzn. jak najbardziej jest to penalizowane, ścigane i powinno być z najwyższą surowością doprowadzane do rozstrzygnięć karnych w takiej sytuacji. 

PANI REDAKTOR: Czyli nie tylko stosunek seksualny z osobą małoletnią, ale również te inne czynności są określane ogólnie mianem pedofilii, tak? I tutaj mówimy o osobach małoletnich, czyli osobach poniżej piętnastego roku życia. A żeby jeszcze tak uściślić – osoby nieletnie – jak to się różni: małoletnie i nieletnie, bo chyba jest różnica?

DR N. PR. MARCIN JUWA: Małoletnie – mamy tutaj osoby poniżej piętnastego roku życia, nieletnie mamy poniżej osiemnastego roku życia. Osoba małoletnia poniżej piętnastego roku życia jest jak najbardziej chroniona dodatkowo prawem i faktycznie w tym zakresie prawo jest bezwzględne.

PANI REDAKTOR: To w takim razie o jakich czynach zabronionych możemy mówić w kontekście wyemitowanych ostatnio dokumentów – mówię tutaj o filmach: „Zabawa w chowanego” braci Sekielskich i „Nic się nie stało” Sylwestra Latkowskiego, które pewnie Państwo już widzieli? 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Jeżeli chodzi o dokument braci Sekielskich to przede wszystkim w przeciwieństwie do drugiego dokumentu, opowiada on o swoistych relacjach, które panowały między osobami duchownymi a małoletnimi. Oczywiście dodatkowo pozostaje jeszcze sam fakt i kwestia tuszowania tego przez namiestników duchownych, natomiast jeżeli chodzi o sam fakt natury penalizacyjnej to przede wszystkim chodzi o samą okoliczność dopuszczania się różnych czynności o charakterze seksualnym właśnie z tymi osobami małoletnimi. W oparciu o relacje pokrzywdzonych przede wszystkim ma znaczenie ten wiek, tzn. tutaj faktycznie były to osoby bardzo młode. Duchowni mieli świadomość tego co robią, wiedzieli doskonale, że popełniają swoisty rodzaj przestępstwa, co zresztą z pierwszego i drugiego filmu Sekielskich wynika wprost – że te osoby dorosłe miały w pełni świadomość tego co robiły, czyli to nie był przypadek, natomiast to było celowe działanie i oczywiście wykorzystywanie małoletnich, a szczególnie wykorzystywanie pod względem emocjonalnym i doprowadzanie później do aspektów seksualnych jak najbardziej miało szerokie znaczenie i tutaj powinno być z największą surowością karane ze względu na sam fakt bycia duchownym. Osoba duchowna, jako osoba szczególnego zaufania społecznego, co do której idziemy – spowiadamy się, co do której mamy głębokie przekonanie, że jest to osoba, która ma nam pomóc, wesprzeć nas, no i jednak nie do końca tak się dzieje i tutaj faktycznie organy ścigania powinny być bezwzględne. 

PANI REDAKTOR: Skupmy się może właśnie na tej więzi emocjonalnej, o której Pan wspomniał, bo pod tym kryje się takie zjawisko jak grooming, czyli nawiązywanie więzi emocjonalnej, uwodzenie dziecka. Czy to jest w Polsce przestępstwem i czy może zalicza się to do czegoś, o czym Pan już mówił, czyli o tych innych czynności seksualnych?

DR N. PR. MARCIN JUWA: W 2010 r. został dodany do Kodeksu karnego przepis, który zgodnie ze swoim brzmieniem właśnie wymienia grooming. Grooming charakteryzuje się nawiązywaniem pewnych kontaktów, relacji, więzi emocjonalnych z małoletnim, ale ma to być wykonane w taki sposób, aby przede wszystkim pozyskać jego zaufanie, a w konsekwencji namówić na spotkanie i na wykorzystanie seksualne. Psychologia również zna pojęcie szersze – syndromu sztokholmskiego, kiedy ofiara uzależnia się od swojego oprawcy, tak w tej sytuacji, jeżeli mówimy o groomingu to właśnie ma to za zadanie tak głęboko przeniknąć w osobowość małoletniego, żeby po uzależnieniu się od osoby dorosłej jednak poddawał się tym czynnościom. Oczywiście tutaj musi jeszcze jeden warunek być spełniony – tzn. zostanie popełniony ten czyn przy wykorzystaniu systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej, tutaj mówimy o tzw. uwodzeniu dzieci przez internet. Jest taka postać jak łowca pedofilów, którzy właśnie starają się poprzez tą zależność „polować” – kolokwialnie powiem, na takie osoby z większym lub mniejszym skutkiem. Jeśli chodzi o samo zjawisko – grooming, jak najbardziej osoby duchowne, w kontekście filmu Sekielskich, miały wykonywać i robić. O ile pierwszy etap był spełniony, o tyle później uzależnienie od takiej osoby duchownej, emocjonalne nawiązanie więzi, nawiązanie głębszych relacji – jak wiemy, duchowny nie będzie miał z tym większego problemu. Właśnie to służyło do tego, aby te czyny o charakterze pedofilskim wykonywać. 

PANI REDAKTOR: A co w kontekście prawno-karnym daje debata publiczna dotycząca pedofilii?

DR N. PR. MARCIN JUWA: Myślę, że chyba nie w tym kierunku idziemy. Ja rozumiem, że jest to bardzo korzystne politycznie, że zaostrzanie kar jest jak najbardziej na topie, na czasie i jak najbardziej powinno być to z największą surowością karane. Tutaj nie mamy jakichkolwiek problemów w tym zakresie, natomiast debata publiczna będzie tylko i wyłącznie potęgować niechęć, potęgować nakręcanie się swoistej spirali, to nie o to chodzi. Chodzi o to żebyśmy faktycznie skutecznie mogli funkcjonować i faktycznie mogli skutecznie przeciwdziałać temu. Doskonale wiemy, że ten Kodeks w tym zakresie był zaostrzany już niejednokrotnie, natomiast czy to zmniejszyło zjawisko pedofilii – no również wiemy ze statystyk, że nie, czyli nie tędy droga. Nie chodzi tutaj o zaostrzanie ciągle tej górnej granicy, ale chodzi tutaj o to, żeby ta granica przede wszystkim była nieprzekraczalna, żebyśmy mieli tego świadomość, że każdy, kto się porywa na tego typu czyn będzie na pewno odpowiadał. Sama debata powinna być przyczynkiem do zaprzestania tuszowania tego typu czynów – myślę, że w tym kierunku to powinno pójść. Jak już widzimy, politycznie jest rozgrywany film Sekielskich w kontekście filmu Latkowskiego, to wiecie Państwo, to trochę wygląda tak, że zaczynamy ugrywać politycznie pewne rzeczy, zaczynamy wprowadzać swoistą paranoję widzów, kiedy produkowany jest jeden film, za chwilę produkowany jest drugi film tylko po to, żeby pewne elementy z duchowieństwa przenieść na celebrytów. Jedno i drugie powinno być jak najbardziej penalizowane. Zresztą wykorzystywanie wizerunków w filmie Latkowskiego osób znanych jest czymś, co jak najbardziej jest niestosowne. Na pewno znajdzie to swój finał na sali sądowej. 

PANI REDAKTOR: Tak, te osoby już odpowiedziały na wykorzystywanie ich wizerunków. 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Oczywiście – odpowiedziały. Latkowski również odpowiedział. Dzisiaj czytałem, że on się absolutnie nie boi, że on jest święcie przekonany o swojej słuszności. Chyba nie ma większego obrzydlistwa dla dziennikarza niż podawanie informacji, czy wplatanie w pewien ciąg zdarzeń, czy pewien ciąg przestępczy, który ma znaczenie szczególnie tak obrzydliwe jakim jest pedofilia, wplatanie wizerunków osób, które z tą pedofilią nie mają lub nie miały nic wspólnego. To jest coś, co tak naprawdę wygląda na obrzucenie błotem ludzi, tylko po to, żeby osiągnąć jakiś cel. I teraz – jaki to jest cel? Jeśli popatrzymy wcześniej, czyli tydzień czy dwa wcześniej – był jednak film Sekielskich o duchowieństwie, to chyba cel nam się łoni i to bardzo jawny. Jeżeli wykorzystujemy celebrytów do tuszowania afer pedofilskich z udziałem duchownych, to chyba naprawdę nam się kontekst sytuacji załamał i chyba nie tędy droga. 

PANI REDAKTOR: Może jeszcze jedno pytanie, odbiegając troszeczkę od tego tematu, ale pozostając w temacie pedofilii – powiedzieliśmy sobie, że osoby małoletnie to te do piętnastego roku życia, osoby nieletnie – te do osiemnastego roku życia. Jak tutaj prawo karne rozróżnia kary, penalizowanie tego przestępstwa, jakim jest pedofilia w stosunku do osób małoletnich i nieletnich, jakie są różnice? 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Małoletni poniżej piętnastego roku życia co do zasady z gruntu jest chroniony przez Kodeks karny i jakiekolwiek obcowanie, czy jakiekolwiek elementy z tym związane są penalizowane. Osoba poniżej osiemnastego roku życia już tej ochrony jako takiej nie ma. Przede wszystkim kontekst jest znaczący, tzn., jeżeli osoba poniżej osiemnastego roku życia dobrowolnie podda się jakimś czynnościom, co do zasady nie jest to penalizowane. Oczywiście wówczas trzeba to zgłosić, czy ewentualnie rozważać pod kątem art. 197 k.k., czyli zgwałcenia. Natomiast jeżeli chodzi o ochronę małoletniego poniżej piętnastego roku życia – jak najbardziej jest to traktowane jako pedofilia. 

PANI REDAKTOR: Dziękuję bardzo za rozmowę. Temat trudny, ale temat ważny, o którym trzeba mówić, oczywiście w odpowiednim kontekście, o czym też powiedzieliśmy sobie. Dr n. pr. Marcin Juwa był Państwa i moim gościem. Dziękuję bardzo. 

DR N. PR. MARCIN JUWA: Bardzo dziękuję wszystkim. Pozdrawiam uprzejmie.