PAN REDAKTOR: Program, który Państwo oglądacie to Wieczór WTK. Ja nazywam się Szymon Kozłowski, a teraz już czas na rozmowę z gościem dzisiejszego Wieczoru WTK. Dzisiaj naszym gościem jest Pan dr n. pr. Marcin Juwa. Dobry wieczór, Panie Doktorze.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dobry wieczór, witam serdecznie wszystkich.
PAN REDAKTOR: Dzisiaj bardzo ciekawa rozmowa przed nami, ponieważ będziemy rozmawiać o tematach bardzo aktualnych, tematach związanych z rasizmem, z tym co teraz zwłaszcza dzieje się w Stanach Zjednoczonych i oczywiście za chwilę już pytania do Pana Doktora. Dowiemy się jak sobie z tym radzić okiem eksperta. Panie Doktorze, w Stanach Zjednoczonych trwają protesty po śmierci Georga Floyda, który zmarł w trakcie interwencji Policji. Wiemy dobrze, że cała ta sytuacja doprowadziła do tego, że problem dyskryminacji rasowej, nie tylko w USA, jest na ustach wszystkich. Panie Doktorze, gdyby Pan był tak uprzejmy powiedzieć nam, jak prawo sobie radzi z dyskryminacją rasową? Przede wszystkim wiemy też, że brutalność policjantów była wynikiem różnic rasowych. Proszę powiedzieć, jakie kwestie zachowań rasistowskich zostały uregulowane w polskim prawie karnym?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Należy zacząć chyba od tego, że w Stanach tak naprawdę usankcjonowana segregacja rasowa do lat 60-tych XX wieku była usankcjonowana prawnie. Faktycznie Afroamerykanie – czarnoskórzy mieszkańcy Ameryki byli mocno traktowani w sposób niewłaściwy przez białych. To oczywiście, jak się spojrzy na organy ścigania na dzień dzisiejszy, to niestety Afroamerykanie częściej są ofiarami przemocy, dużo częściej dostają wyższe wyroki za te same przestępstwa, dużo częściej mają nieproporcjonalnie dużą część populacji osadzonych, dużo rzadziej kończą szkoły, studia, nie zarabiają etc. Niestety, ale gdzieś te zaszłości rasistowskie w narodzie amerykańskim dość mocno są zakorzenione, pomijając fakt jeszcze czy przypominając Ku Klux Klany czy inne organizacje, które dość mocno dawały we znaki czarnoskórej części Ameryki. Pod koniec lat 60-tych w Stanach Zjednoczonych pojawiło się pojęcie również „hate crimes”, czyli przestępstwo z nienawiści i to w amerykańskim prawodawstwie faktycznie jest dość mocno penalizowane. Oczywiście takie przestępstwa występują również w polskim systemie prawnym. Pojęcie to zostało inaczej zdefiniowane, ale przyjmuje się, że jest to każde przestępstwo motywowane uprzedzeniami ze względu na czyjąś rasę, kolor skóry, narodowość, pochodzenie etniczne, orientację seksualną lub inne podobne cechy. Tak naprawdę na gruncie polskich unormować prawnych, praktycznie w Kodeksie karnym znajdujemy trzy takie artykuły, które faktycznie o tym mówią, jest to art. 119, 256 i 257 Kodeksu karnego.
PAN REDAKTOR: To proszę powiedzieć, Panie Doktorze, o jakich dokładnie czynach mówimy?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Tutaj bym zaczął od art. 119 k.k., czyli tak naprawdę przestępstwo dyskryminacji. Oczywiście jest to stosowanie przemocy, groźby wobec jednej osoby czy ewentualnie wobec kilku poszczególnych osób z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub nawet z powodu jej bezwyznaniowości – jest to art.119 k.k. W Kodeksie karnym mamy oczywiście osobne przestępstwo polegające na stosowaniu groźby czy przemocy. Ustawodawca zdecydował się odrębnym przepisem to spenalizować, dokonanie tych czynów, jeżeli byłyby one dokonywane z uwagi właśnie na rasę czy na wyznanie. Mamy wówczas do czynienia z taką zasadą specjalności w prawie karnym, to znaczy, że przepis szczególny wyłącza stosowanie przepisu ogólnego, czyli gdy osoba kieruje jakieś groźby, czy jakiekolwiek inne elementy szantażu, strachu pod danym adresem, przykładowo z uwagi na jej przynależność narodową, to nie będzie odpowiadać tylko za same groźby, ale również właśnie za czyn z art. 119 k.k.
PAN REDAKTOR: A czy fakt, że ktoś grozi, czy też stosuje przemoc z uwagi na motywację, o której Pan mówi, ma wpływ na surowość grożącej kary?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Oczywiście, że tak. Ustawodawca uznał, że sam fakt motywacji, która tutaj występuje, powinien być dodatkowo penalizowany. Przestępstwo samych gróźb karalnych w polskim Kodeksie karnym jest zagrożone grzywną, ograniczeniem wolności lub pozbawieniem wolności do lat dwóch. Inaczej, jeśli natomiast te groźby są wynikiem dodatkowych elementów, wymagających włączenie tych podpunktów, o których właśnie przed chwilą mówiłem, to wówczas takie zachowanie podlega zaostrzeniu górnej granicy - od trzech miesięcy do lat pięciu.
PAN REDAKTOR: A jakie jeszcze inne przestępstwa z nienawiści są w polskim Kodeksie karnym?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Tutaj musimy się odwołać do propagowania faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, nawoływanie do nienawiści na tle różnic narodowościowych czy to etnicznych. Należałoby wspomnieć o dwóch osobnych czynach, to znaczy pierwszym na pewno jest propagowanie faszystowskiego lub totalitarnego ustroju państwa. Drugim – nawoływanie do tej nienawiści na tle wspomnianych różnic. Jeśli chodzi o pierwszy z tych czynów to kluczowym jest słowo „propagowanie”. Musi nastąpić pewien fakt. Warunkiem karalności tak naprawdę jest publiczny charakter zachowania się sprawcy wobec większej, bliżej nieokreślonej liczby osób. Nie stanowi zatem przestępstwa, czy nie możemy mówić o tym, że coś możemy penalizować, dopuszczanie się zachowania na przykład na zamkniętym spotkaniu towarzyskim, seminarium. To znaczy, jeżeli to będzie zamknięta grupa i nie będzie to dalej gdzieś przekazywane do publicznej wiadomości to wówczas takiego faktu nie mamy. Co bardzo istotne, propagowanie, zdaniem Sądu Najwyższego, oznacza każde zachowanie, podkreślam – każde zachowanie, polegające na prezentowaniu faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, w zamiarze przekonania do niego, co musi być połączone z pochwalaniem go. Można bowiem coś publicznie pochwalać bez zamiaru propagowania, jak i propagować nie pochwalając tego, co się propaguje.
PAN REDAKTOR: A co w sytuacji, kiedy ktoś namawia innych do nienawiści, na przykład poprzez wpis w internecie, czy na murze?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Wbrew temu co mogłoby się wydawać, nawoływanie może przybierać postać zarówno słowną, jak i też pisemną, może odbywać się również za pomocą gestów, poprzez narzucanie, rozdawanie ulotek, pism, wyświetlanie filmów, podawanie informacji w internecie, czy przemarsz z transparentem. Wówczas ustawodawca ponadto uznał, że osoba, która produkuje, utrwala, rozprowadza, nabywa, przechowuje, posiada, prezentuje jakkolwiek, przewozi, przesyła lub inny przedmiot, który ma posłużyć do rozpowszechnienia takich treści propagujących ustrój totalitarny, bądź będzie służył do nawoływania propagowania takich treści, podlega każde do dwóch lat pozbawienia wolności.
PAN REDAKTOR: Wspominał Pan też o propagowaniu ustroju totalitarnego oraz o nawoływaniu do nienawiści. Czy pod przepis ten podpada także polegające na znieważeniu kogoś z uwagi na jego pochodzenie?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Niestety nie. To znaczy i „stety” i niestety, bo opisane tutaj zachowanie jest, jak gdyby osobno penalizowane. Zgodnie z art. 257 k.k., ten kto publicznie znieważa grupę ludzi lub nawet jedną jednostkę z tej grupy z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, pochodzenia, wyznania, bezwyznaniowości, z takich powodów narusza również nietykalność cielesną innej osoby, podlega karze pozbawieniu wolności do lat trzech. Tutaj musimy również zdefiniować, że poprzez znieważenie takiej osoby należy rozumieć obrażanie kogoś lub niestosowną wypowiedź naruszającą obiektywność jej dóbr, godność i cześć, czyli tak jak w przypadku przestępstwa dyskryminacji, także w tym przepisie mowa o zachowaniach, czy jak gdyby o intencji danej osoby, która takie groźby czy nawoływania kieruje, które same w sobie są odrębnym czynem karalnym. Tutaj chodzi o przestępstwo znieważania oraz naruszenie czyjejś nietykalności cielesnej.
PAN REDAKTOR: A Panie Doktorze, byłby Pan tak uprzejmy nam powiedzieć, jak w praktyce wygląda ściganie takich przestępstw?
DR N. PR. MARCIN JUWA: Należy zacząć od tego, że nie jest to proste, takie ściganie, to znaczy ono musi przede wszystkim być zgłoszone i tutaj mamy problem, ponieważ osoby, które bardzo często padają ofiarami tego typu ataków albo tego nie zgłaszają, albo jeżeli jest to napis na murze to bardzo rzadko można namierzyć autora. Niestety, w kontekście tego co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, w Polsce wygląda to troszeczkę inaczej. Smutne jest to, że dzieją się takie rzeczy w Ameryce, natomiast w prasie, w telewizji, słyszymy dość często, że w Rzeczpospolitej Polskiej również dochodzi do różnego rodzaju aktów przeciwko czy to obywatelom Ukrainy, czy to osobom innej narodowości, czy czarnoskórym, no i dopiero kiedy jest to mocno nagłośnione lub kiedy faktycznie wokół tego robi się duża burza medialna, wówczas jest to penalizowane, organy ścigania dokładają wszelkich starań, żeby taką osobę zatrzymać. Natomiast na porządku dziennym z wieloma ludźmi, z którymi się spotykam w życiu prywatnej innej narodowości, mówi, że niestety, ale spotykają się bardzo często z wulgarnymi wyzwiskami, z gestami. Obywatele Ukrainy również bardzo często mówią o tym, że jednak mają wracać do domu, oczywiście w sposób dużo bardziej niecenzuralny, że my ich tu nie chcemy. Niestety bardzo, bardzo często tego typu zachowania nie trafiają na podatny grunt penalizacji i organy ścigania przykładają do tego taką wagę, jaki jest odbiór medialny i potrzeba chwili. Jest to smutne i przykre, natomiast miejmy nadzieję tylko, że nie dojdzie do takich zamieszek, jakie są w Stanach Zjednoczonych, ponieważ faktycznie, jeżeli nie będziemy coraz bardziej zwracać uwagi na to, co się dzieje na naszym podwórku, to możemy czegoś nie zauważyć, a to by było chyba najbardziej smutne.
PAN REDAKTOR: Chcielibyśmy bardzo, żeby takich zachowań rasistowskich w ogóle nie było w Polsce, na terenie Rzeczpospolitej Polskiej i mamy gorącą nadzieję, że w Stanach Zjednoczonych już te zamieszki będą wygasać i wszystko wróci do normalności, wszystko będzie dobrze. Panie Doktorze, pięknie dziękuję za rozmowę na antenie telewizji WTK. Pan dr n. pr. Marcin Juwa był Państwa i moim gościem. Dziękuję Panie Doktorze.
DR N. PR. MARCIN JUWA: Dziękuję serdecznie, pozdrawiam wszystkich.